关于电影 《摇啊摇， 摇到外婆桥》
和中西文化传播的讨论
关于电影 《摇啊摇， 摇到外婆桥》和中西文化传播的讨论
时间：一九九六年二月十日
地点：《美南新闻》日报社会议室
策划、主持：郑通
会外采访：吴迪
摄影：吴迪
纪录、整理：吴迪、郑通
讨论者：张青（Shell石油公司工程师）
Richard Bolduc（休士顿大学物理系四年级学生）
周春梅（《侨报》记者）
David Lake（休士顿大学法文教授）
王维力（雕塑家）
周本初（休士顿大学超导中心教授）
容欢（SWA Group景观建筑师）
Seth Kaplan（Compaq通讯产品部经理）
陈瑞琳（《华商报》记者）
吴迪（北美行编辑）
郑通（ 编辑）
电影简介：
30年代的上海。十四岁的少年水生从乡下来上海投奔他的六叔，六叔是著名的黑帮头子唐老爷的手下。水生的差使是给唐老爷的情妇一上海滩的歌舞皇后小金宝当跟班。水生因当初进大城市，反应迟钝，常遭女主人责骂。
唐老爷应另一黑帮头子罗胖子的邀请赴宴，中了埋伏。水生的六叔为保护主人而死。唐老爷带领小金宝、水生等人秘密转移到上海附近的一个荒岛上，借口养伤避祸。岛上只住著寡妇桂花嫂和她的小女儿。
唐老爷养伤是假，设计引出出卖他的把兄弟宋二爷是真，宋二爷带人上岛欲加害唐老爷和小金宝，却先遭擒，被唐老爷活埋。小金宝因与宋二爷私通，也被活埋。唐老爷为了灭口，也杀了桂花嫂，把她的小女儿和水生带回上海，他要把小女孩培养成另一个小金宝。
1. 关於《摇啊摇，摇到针婆橘》及张艺谋的电影
张青（Shell石油公司工程师）：记得这部电影开拍时，报纸上说张艺谋这次想拍个好看的故事，吸引大陆市场，争取票房。可是故事没看出来，好像还没完。摄影还是挺好的，想当然地认为就应该好。但和张艺谋其他的片子比，摄影并不突出。电影里的几个主要人物都落俗套，巩俐的表演跟在《画魂》中一样，很表面，体会角色不够，我觉得巩俐还是个本色演员，她演得较好的都是农村妇女的角色，演小金宝缺乏都市味。李保田是个好演员，但是他的黑社会老大也没演出来。演水生的小演员还行，不做作，看著还顺眼。张艺谋把握都市题材欠功力，没有拍出上海味。
Richard Bolduc（休士顿大学物理系四年级学生）：这部电影is
fine，不过我最喜欢的是《活著》，虽然是几个不同年代生活的组合，但故事很流畅。《摇》片的故事交代得不大清楚，太短了。巩俐只表演出了那个角色的部分性格，不是全部。我喜欢那个小孩，那个水生。虽然我不懂中国历史，更不了解上海30年代的情形，但我可以看懂。
周春梅（《侨报》记者）：总的来说觉得不怎麽样。表现人物很公式化，特别是对小金宝的刻划，前半部在上海的时候尽反应她恶的一面，小岛上的转变太突然，没有一点儿辅垫。上海的那部分，用了几个镜头走马看花地表现十里洋场，只是衬托，到了岛上才开始展现人物性格及相互间的争斗关系，为什麽在上海没有展开，就好像在上海那一段都是假的。
张艺谋好像特别喜欢去荒凉的地方挖掘人性，其实城市的人性更复杂，更值得挖掘，好不容易听说他拍一部上海的电影，结果又移到了荒岛上。不知是他的偏爱，还是他的能力有限。
这部片子可取的是他讲故事的节奏掌握得很好，知道怎麽个讲法，镜头摄影很精心，对话也不会让人不耐烦。所以他的片子还能看得下去。他对暴力的处理也很独到，不是好莱坞式的血淋淋的感官刺激。
张艺谋几部叫座的电影都诉诸情欲，其实这只是人性中的一小部分，他在这方面可谓发挥得淋漓尽致。可是这部片子不知要说什麽，影片结尾黑社会老大把两个孩子带回上海，暗示一种命运轮回，好像意义深远，其实很做作。张艺谋的每个镜头都想传递很多内容，有时过分雕凿了，让人看得累。
巩俐的表演实在不敢恭维，看不出歌舞红星的身份，全靠背景、服装衬托。她没有那种风姿绰约的感觉，不如演农村大嫂更能传神、我觉得她是个没有演技的演员，适合那种不需要多表演的、很自然的角色。如果是性格多元，思想复杂的角色就不。
David Lake（休士顿大学法文教授）：这部片子相对于张的其它电影来说比较弱，人物性格单一浅薄。女主人公的内心活动不丰富，那个小男孩没能表达出导演的意图，傻傻的，就是个乡巴佬的样子，黑帮头子和手下人也很脸谱化，故事基本上是个俗套子，没有他以前的电影里的Magic。
我的意思是他以前的片子都是在有限的空间，一、两个人身上发生的故事，人物关系、冲突很集中，比较煽情，而且给观众想像的空间。这部电影，张好像想告诉我很多东西，可是我反而不能完全深入。
这部片子的摄影很好，上海的部分虽然也拍了歌舞场等等，想告诉我们那时上海的历史，可是我觉得他拍得很累。等到小岛上的时候，他显然松弛了，我觉得片中最动人的是小岛上那对母女。
王维力（雕塑家）：这部片子不是很出色，但还能看，比这烂的片子多了。这个故事本身很苍白，张艺谋想从手法改进，但无论怎样改进，还是不能改变它原来的缺陷。巩俐的表演不像一个歌星明星，像个北方粗人缺少风韵。她应该感染剧中人，也感染观众，可是她没有做到。解放前，上海的低音歌后白光常演坏女人，可是观众就是爱看，她的眼神很勾魂。《一江春水向东流》里舒绣文也有一段所谓西班牙舞，舞技不高，但符合她演的交际花爱出风头的个性。巩俐的歌舞表演在此片中占了不少的篇幅，但显然不能胜任一个歌舞皇后应有的专业水准。
我有一点不明白，为什麽张艺谋的电影非巩俐不可？张从十万男童中选出了水生，为什麽不这样做去选小金宝呢？
选巩俐，是真为艺术还是噱头？巩俐的表演大过，有点像耍宝，和白光比很逊色。
还有一点我不明白的是，也许是张艺谋自己吃过很多苦，为什麽他的电影表现的人与人之间的关系那麽冷酷。就我自己经历而言，即使在‘文革’期间，也有很多人对我好得不得了，《秋菊打官司》里有了一点温暖的色彩。我希望张艺谋能多表现一些人与人之间的温情，艺术家当然有权选择自己的风格，但观众也有权品头论足，正因为张是知名导演，不是无名小辈。
周本初（休士顿大学超导中心教授）：大家都批评巩俐的表演，可是我觉得当今商品社会，人日益商品化，演员也日益商品化，缺乏个性。所以相比之下，我想巩俐还算是好的。我很欣赏演黑社会老大的那个演员，特别是他要埋那个二爷时，撇撇嘴似笑非笑，结果还是把他给埋了，很精彩，不过，我看了张艺谋所有的电影，还没有一部像陈凯歌导的《霸王别姬》那样打动我。
容欢（SWA GROUP景观建筑师）：我挺喜欢这部片子。我觉得艺术家有权利选择自己的风格，没有义务背负整个民族的重任。而且我在美国久了，也像美国人一样比较习惯褒奖别人，你们说这部片子描写黑社会大肤浅，但我想这正是一个14岁孩子的眼光。
Seth Kaplan（Compaq通讯产品部经理）：巩俐的表演很随便，不太认真。那个小生演得很好，这个故事很简单，不深奥，我可以明白。我觉得导演想给我们的教训是农村都是好的，好人一进城市就变坏了，还有那个小女孩，她说想像巩俐一样，觉得那样漂亮。电影最後的情节让我们想像她以後的命运。我特别喜欢在巩俐家里的镜头，摄像机就是水生的眼睛，很有意思。
我不觉得张艺谋表现中国落後的东西是为了讨好外国人。就像胡适一样，批判中国文化不是为了讨好外国人。如果说他选的故事是为了得奖，那只能说他够聪明。我最喜欢《秋菊打官司》批评中国的官僚主义和有些共产党员滥用特权。
陈瑞琳（《华商报》记者）：刚王维力先生谈到为什麽张艺谋总是喜欢表现残酷的东西。我以前写过《张艺谋的四重天》那篇文章，我认为从《红高梁》开始，他的每一部影片都上了一重天，都有进展。他的著眼点是彻底破坏，批判传统文化中的丑恶的东西，是一种渲泄。但张艺谋现在是世界知名的导演，他的电影不再只是代表他自己，而是代表整个中华民族，我们应该对他当头棒喝，表现我们民族优秀的东西。
2．有人说张艺谋拍的是“国粹片”有後殖民倾向，你的看法如何？
张青：一开始没想那麽多，张艺谋的片子是不是“国粹片”。他的《红高梁》、《一个和八个》，‘国粹片’的倾向就不大明显。另外，他的制片都是外国人，也许研究角度不同。他们的眼光更全球性一点。至于张艺谋是不是有‘後殖民倾向’，还要从别的方面了解，张艺谋为自己辩护的话也要看一看。不同风格是自己的选择，无可厚非，从商业、从成名的角度都可以理解，美国电影追求票房商业化，目的达到了，这就是成功。
周春梅：我觉得张艺谋想表现的人性不受地域的限制，世界各国的人都可以理解。他的摄影非常西化，懂得用镜头说话，像欧洲片。至于说到他用所谓‘国粹’讨好西方人，从题材上看是如此。但外国人是否就对此感兴趣呢？说不好，当然有猎奇的成分，但一般对张艺谋有兴趣的西方人都是稍具中国常识的，不会简单地把电影里的中国当成现实的中国。张的片子对外国人了解中国文化没有一点帮助，中国文化在他的电影只是个幌子。
David Lake
：以前《教父》放映时，一些意大利组织也批评说损坏了美国意大利人的形象。我觉得导演有权利选择他自己喜欢的东西，他想表现性也好，传奇也好，暴力也好，都是他自己的选择。不要给一个导演太重的负担，他一定要代表中国人或中国文化等等，我不觉得张是个偏好表现性欲的导演，美国导演表现性要比他多得多。张的电影帮助我了解中国和中国人。
3．对美国关于亚太电影评论的看法
张青：我想美国对中国的电影评论，文学评论，无论怎样也会和我们自己看的不同，这是文化背景的关系。你看大陆的《大众电影》杂志上对美国电影的评论也是很差劲的。
周春梅：美国对亚大电影的电影评论都是一片叫好之声，要说他们的评论肤浅，这有两个原因，一是他们本身的文化背景，二是亚大电影的编剧，导演们常常用一种简单的手法表现中美文化冲突。动不动就是父母子女闻的矛盾，其实第二代移民，乃至第三代进入美国社会本身就有很多矛盾心理，比和上一辈的冲突更深刻，但现在还不大看到有表现这一内容的，《喜福会》（JOY
LUCK CLUB）里用夫妻间分账来表示中美文化的不同，未免大过简单，冲突到底是什麽也不清楚。《双喜》里，严父慈母看到女儿在家门口和一个美国人聊天就如临大敌，好像他们不是生活在美国社会里。电影一概颂扬中国传统文化，大贬美国社会显得很虚伪。
当然导演也承受著很大压力，我采访过《喜福会》的导演John王，他说他们甚至是有意识地迎合美国人对中国的偏见，否则的话就没人看了。为了增加戏剧效果，增加了母亲亲手溺死婴儿，一对男女在舞厅发生性关系等等原小说没有的情节。《喜福会》的编剧除了谭安梅，还有《雨人》的美国编剧。导演们希望自己的片子被接受，有时就得委屈求全。
David Lake
：我看电影评论只是为了大概了解电影内容。美国的影评大多数都是持肯定态度的。因为影评人肯定比一般人更喜欢看电影，如果他对大多数电影评价都很差，那他最好换个工作。有时候的会看到一些烂片也会被评上什麽“Two
ThumbsUp”之类，我想是因为影评人要考虑观众群。美国60％的电影观众是青少年。一些相同类型的片子也许我不屑一顾，但对他们来说还是很新鲜。他们爱看动作型强，节奏快的电影，有些电影明显就是针对他们的胃口做的。
我教法文的时候也让学生看法国片，法国片节奏缓慢，很细致，很多是微妙的心理，是给受过高等教育的人看的，很艺术化。我想青少年显然不喜欢这类电类。
你说影评肤浅？当然啦，影评本来就是肤浅的。（大笑）
陈瑞琳：对中国电影的反应，美国观众和中国观众不一样。
王维力：美国人一听是张艺谋的电影就觉得好，就像John Wayne在亚洲的效应一样。《Joy
Luck Club》在美国反响这麽大，但却很难感动我。
在各类艺术中，电影是最接近受者的一种，我觉得要电影工作者有责任引导，不是光迎合，虽然有尊重观众口味的问题。
4．关於李安的《喜宴）、《饮食男女》以及台湾文化等
陈瑞琳：这两个片子拍得不错，导演比较敏锐地捕捉到生活中人性的冲突，有内在魅力，也比较轻松。在纽约住了十多年，给了他的影片新的视角，表现手法也更具国际性。
周本初：大陆导演的作风和候孝贤、杨德昌和李安等台湾导演的作风不一样，台湾演的为小人物的现代生活、在台湾生活的人没有时代的背景。
大陆导演更注意大时代大中国的背景，历史重压在他们身上，所以作品深刻大气。
对台湾导演来讲，他们的眼界要再扩大一点，要表现中国，要有历史感，不能只坐井观天，只看到一些小故事小情节，只关心如何解决个人的小问题、如何解除感情负担，找到心理平衡等鸡肠小肚的琐事。
陈瑞琳：张国荣在台湾演的一些片子都不出色，但到陈凯歌的手中却演出了大家风范，把虞姬演得让人铭心刻骨。
张青：李安的东西很轻松，还有一些小幽默。看他的电影很有安全感，如果知道是李安的就会想去看，但是知道是张艺谋的作品，不确定会不会去看。李安在美国的时间长了，对西方社会更了解一些，他最近导的《SENSE
AND SENSlBlLlTY》根本看不出是中国人导演。
周春梅：李安的东西很讨好美国人，他比张艺谋更懂得美国观众的欣赏心理。比如《喜宴》就是很讨好的片子，涉及同性恋、中美文化冲突，又有喜剧性。而《饮食男女》，美国人理解起来就嫌吃力了些。
David Lake
：看李安的电影很轻松，我还是那个意见，不要把某个导演作为一国的电影大使，他可以有自己的选择。
容欢：不知台湾人如何看待大陆电影？
郑通（本报编辑）：一位台湾来的同事说，大陆片很闷，题材和现代生活不相干，演员动作夸张，题材沈重悲凄不轻松，她说台湾青年喜欢刺激一点的、节奏快一点的如美国式电影或得过国际性大奖的电影（即使不一定真的好）。
容欢：但温温馨馨甜甜蜜蜜却好像是台湾电影的主题。
周本初：台湾人经遇时代和环境的变迁，文化感觉已经变擅，从某种意义上讲已不是传统的中国人了。植根於中国本土的大陆文化在台湾很难影响反响。台湾是个浅水池塘。当初的台湾移民都是只为去谋生的劳动阶层，文化层次不高，再加上日本占领和西方文化的影向，中原文化在那里的根基很浅，以致台湾人，尤其青年一代的本土文化认同感很差。
陈瑞琳：李安的西方电影技法用得很好，但陈凯歌和张艺谋在这一点同样很成功，
但陈凯歌更注重内在的电影语言，有西方人说看张片不懂中文没关系，他的画面会
说话，张艺谋是摄影出身的。
5．如果有更多张艺谋在西方出现，会不会对西方的电影创作产生较大影响？
一一一关於中西文化相互传播和作用的讨纶。
容欢：听说已经有西方人请张艺谋去导他们的片子，甚至要张把自己的片子翻写成西方故事。
郑通：文化的双向传播和影响很重要，文化的影响要甚于经济的影响，有不少专家学者认为西方的文化已侵犯了中国文化，有很多负面的影响，文化的影响是通过逐渐渗透，在本土文化中扎下根，又作用于经济、政治。
周本初：我倒是认为，经济是最基础和根本的，中国经济逐渐的强大，使中国人在文化方面也有了更强的自信，就看看现在的中国留学生很少像以前那样赞美美国了，他们比以前更具民族自尊心，更重表现自己的文化。
因为美国经济比中国经济发达，它的文化渗透强，但随著中国经济的发展，这个方面会被逐渐被扭转回来。中国文化也会对美国和西方文化产生渗透作用。
但台湾经济如此发达，却在文化方面未能对世界有何大影响，台湾的色情业倒是世界出名，这是很可悲的。
郑通：经济发展和精神文化发展应该同步才能使一个社会的成长健康强壮。
经济繁荣时代并不一定是精神文化繁荣的时代。艰苦的年代却有大量才华横溢影响深遂的文化人及其作品出现。西方物质的奢华并未使犯罪率降低。不过，在物质荣盛顶极後，西方对宗教、精神方面的追求开始觉醒，并有越来越注意东方宗教哲学的趋势。
陈瑞琳：是的，精神文化的繁荣是在经济沈寂的时代。经济繁荣时代或会是文化荒凉的时代。我觉得中国目前商品经济的崛起却对健康高雅文化的冲击很大。
周本初：但经济的发展势不可挡，也不能阻挡，人们生活素质总应提高啊！
郑通：在经济和文化的交流日益国际化的这样一个过程中，政府应制定什麽样的政策，采取什麽样的措施才能使人民生活富足起来的同时又能使本土文化得到保护和发展，这是值得讨论的。另外，对国民文化素质的培育用老一套的灌输宣传已经行不通，会使人产生逆反心理。不是说，‘狼来了’只能叫三次吗？一方面政府积极稳定、切实可行的政策和措施至关重要，但是政府不是万能的，它有诸如经费、动员渠道等等方面的局限，而在这种情况下，非政府组织就显得十分关键，举例说，艾滋病的防治和教育非政府组织在世界范围已经起了很大的作用，在文化方面，中国同样可以这样做。话题再转回来，中国究竟什麽样的面貌和方式展现世人，影响世人，为世界作出贡献？我觉得首要的是应让世界了解然後理解中国文化的各个层面。
王维力：在我的观察中，西方人对中国的了解可怜的少，在这种情形下，中国人怎样真实平衡地向世界反映自己很重要。我相信中国包括电影工作者在内的文化人在代表中国和世界交流时应持有一种责任心。
郑通：谢谢各位今天的讨论，以後我们将不定期地就有关中国文化大家所关心的问题举办座谈。
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